27.11.2024, (Среда) 10:55
Здесь первый раз?
Сайт о мамах и для мам
А также для тех, кто планирует малыша,
ждет его и готовится к его появлению.
тема закрыта

Ходим в детский сад - вопросы, проблемы, опыт

 
Страницы:
1
 … 
34 35 36
37
38 39 40
 … 
74
автор: блондинка(12.09.2013 в 00:40)
S_yma_soiti писал(a) 11.09.2013 в 10:11:
передовые технологии в массы)

Кать,эти передовые технологии и рассчитаны на массы )))В итоге хороши только для воспиталок))Один ребёнок болеет,а при таком раскладе глядишь 10 заболеют..Уйдут на больничные..ЛАфа))
автор: Umo4ka(11.09.2013 в 10:44)
Ну, Ань, я бы не сказала, что наша воспитательница-воспиталка. Она 25 лет в садике, ее на должность заведущей выдвигали, но она не согласилась, с детками осталась работать.
Садик хороший, не только внешне, но и внутри все чистенькое, красивое и новое. Занимаются с ними много, я даже не ожидала. Каждое утро гимнастика, танцы, песенки, стихи. Ходили гулять, собирали листочки, гербарий делали. Я вспоминаю свой садик, очень похоже.
И в плане насморка я с воспитательницей в чем-то согласна. У нас насморк уже проходит, 3 дня был, промываю только аквалором. А так обычно дней 7 лечим и виброцилом и т.п.
Мы болеем редко, но вот сопли у нас частенько, лор сказала, что сосуды слабые. Мы в старый садик ходили, там в группе все время от силы 5-10 человек. И мы с соплями дома сидели в месяц по 2 раза. А тут ходят почти все, вторую неделю ходим, меньше 18 человек не было ни разу.
автор: блондинка(11.09.2013 в 11:01)
Эль,в слово воспиталка я не вкладывала ничего плохого..Замечаю,что воспитатели старой закалки именно так и относятся к насморку..У моей мамы стаж даже больше ,чем у вашей ,и отношение к соплям временами такое же..Я имела неосторожность её однажды послушать и таким образом мы заработали свой первый отит..Грустно((
Эль,я верю,что у вас так быстро и легко проходит,но ведь вы можете заразить другого ребёнка..У которого ,вполне вероятно,не так всё быстро и легко закончится..Не буду больше развивать,т.к. эта песня уже не раз пелась на нашем форуме..
Слышала истории ,когда лежали с отитом, мамы вот так же водили,а потом последствия годами лечить приходилось..Я не пугаю..Просто для размышления..И,кстати,вроде кто-то недавно на форуме писал,что водил с соплями ребёнка(по примеру-есть же кто водит и ничего),а теперь жалеет..Или не на нашем форуме я читала??
PS:Нам хватило одного раза походить совсем немного с соплями ,чтоб заработать экссудативный отит,полежать в областной,т.к.была велика вероятность оглохнуть,увидеть скоооолько детей мучается из-за простых соплей..После этого мы завязали с садом почти на 1,5 года..А когда пошли вновь я больше ни разу не экспериментировала и ,да,мы первые месяцы много сидели дома с каждой соплёй и до полного выздоровления..Зато потом не болели вообще более полутора лет..
автор: Umo4ka(11.09.2013 в 11:17)
Да понятно, Ань, что ситуации разные у всех и здоровье у всех разное.
По поводу другого заразить, там большинство таких ходит. Кто чуть подкашливает, у кого насморк. Но у всех это в легкой форме, то есть с откровенно бронхитным кашлем никто не ходит и ни у кого сопли в три ручья не текут.
У нас за 3.7 ни разу не было ни бронхитов, ни отитов, ни ларингитов (тьфу-тьфу), в больнице ни разу не лежали, антибиотики ни разу не пили. Это наверное, потому, что я немного пофигистично к этому отношусь. Стараюсь не залечивать. От кашля у нас только стоптуссин, от насморка аквалор и виброцил иногда. Все. Морсы делаю еще.
А вообще, хочу выложить фото своей самой любимой воспитательницы, с которой связаны лучши годы мои в саду. Она уже 35 лет работает с детками, называет их не иначе, как мои смешарики. И что радует, фонтан идей у нее никогда не иссякает, смотрю сейчас на фото, что она выкладывает и вспоминаю, сколько интересного она для нас придумывала.
Простите за офф.
автор: блондинка(11.09.2013 в 11:28)
ДА,все ,действительно,разные и истории разные..
А в нашем случае ,хватило одного раза проявить пофигизм и отит нас настиг..Я тоже не фанатка лечения..Антибиотики были в нашей жизни лишь однажды..В областной..Арсенал у нас тоже небольшой обычно- аквалор,прогулка,морс,лимон,чеснок ,ну,и два раза в год рыбий жир)Обходимся этими простыми средствами мы только по тому,что никогда не запускаем..
Пофигизм он иногда не лишний,но только не по отношению к здоровью..Боком это может выйти когда-нибудь ..
автор: Umo4ka(11.09.2013 в 12:45)
Боком это может выйти в двух случаях - когда совсем не лечат и когда залечивают, чуть что, сразу антибиотики.
Я не считаю, что из обычного насморка нужно делать трагедию.
автор: блондинка(11.09.2013 в 13:16)
Это крайности ...
Эль,никто трагедию и не делает..Почитай ниже о чём Наташа пишет..И она это не с потолка вроде как взяла..
Есть же много видов насморка ..И если физиологический не назовёшь заболеванием и проходит он на раз-два,то ,например,от вирусного можно ожидать чего угодно..Он то точно просто так не пройдёт..С аллергическим вроде тоже не шутят..
И ещё в начале лечится всё гораздо быстрее и с применением меньшего количества препаратов,а вот запущенные формы приходится лечить антибиотиками,да ещё иметь в нагрузку кучу осложнений..
PS:Эль,я говорю исходя из своего опыта..А ходим мы в садик уже 3 год всё же..А вы ,наверно,неделю..Может не стоит пока уж говорить когда и что боком выходит??
автор: Umo4ka(11.09.2013 в 13:20)
Ань, это я не к тебе применительно написала, а так, рассуждения на тему
В любом случае, нормальный родитель не будет своего ребенка сознательно гробить.
ПС: Ань, мы второй год в сад ходим.
автор: Eleni(11.09.2013 в 11:32)
Не путаешь, Ань, я писала, один раз тоже вот так же по словам воспитателя - "с соплями все ходят, и вы ходите." согласилась, в итоге и отит и синусит заработали, и как следствие ослабленный иммунитет.
Теперь ни за что.
мне кажется это действительно все до первого раза. вроде смотришь - ну водят же, и я поведу. у Кого то иммунитет сильнее, и выздоравливает быстрее, а кто то слабее.
мы, я считаю антибиотиками все убили. сейчас вот сидим третью неделю дома до выздоровления (хорошо что есть бабушка и дедушка!!!!) если бы не было их, сидела бы я на больничном. тк уже знаю во что у нас все может перейти(((
автор: Нака(11.09.2013 в 10:25)
Эль, у нас в частном садике воспитательница так же говорила. Ну и как бы болели раз в 2 месяца мы.
Коктейли кислородные пили курс. Группа вся потом почти 2 месяца не болела.
автор: Счастливая(11.09.2013 в 10:38)
Девочки, а где взять эти кислородные коктейли? Не первый раз о них слышу, но в садике у нас не предлагают.
автор: Umo4ka(11.09.2013 в 10:47)
Наташ, видела как-то на СП собирали.
автор: Natly(11.09.2013 в 12:33)
Наташ, в Фантастике на 2 этаж продают, возле фудкорта
автор: Umo4ka(11.09.2013 в 10:46)
Ну вот, Насть,я выше написала, что насморк мы за 3 дня вылечили.
У меня у подружки в садике тоже коктейли давали, но у них аллергия вылезла и все в ларингит перешло. Вот я и думаю, пить или не пить
автор: Ольхен(11.09.2013 в 12:00)
Ага, моя бабушка тоже наслушалась каких-то передовых людей по радио, которые сказали, что с соплями надо водить обязательно и именно так вырабатывается иммунитет. Теперь звонит мне и напомнает про это постоянно. Но я уже много раз писала, что у нас просто соплей не было ни разу, вернее, начиналось все просто с них, а через день это оказывалось ротовирусом, аденовирусом, гриппом и прочими гадостями. Хорошо, что я с появлением таких вот не просто просто осоплей ребенка никуда не водила, и на нем неизвестно как бы отразилось, и сколько детей бы перезаражал. Тут не имуунитет выработаешь, а хронические заболевания приобретешь, пожалуй. Со страхом жду нового садиковского сезона именно из-за болячек. С мая Витек ни разу не болел, даже намеков не было, а сейчас ведь сразу начнется ((((
автор: Счастливая(11.09.2013 в 12:28)
Я думаю, каждая мама уже знает своего ребенка, его слабые места. У нас вот наоборот просто сопли всегда (тьфу-тьфу-тьфу) И с такими соплями никто мне больничный давать не будет. Я просто сразу начинаю активно поить шиповником, клюквой и и др, промывать нос аквалором, мазать витаоном, выгуливать на солнышке побольше, и все быстро проходит.
автор: блондинка(11.09.2013 в 13:34)
Счастливая писал(a) 11.09.2013 в 12:28:
Я думаю, каждая мама уже знает своего ребенка, его слабые места.

Ну,видимо,Наташ,не все знают..Если лор отделение забито под завязку постоянно и в садах осложнения приследуют детишек..И нормально там всё с мамами..Бдят,любят и кажется,что знают своего ребёнка..По-разному бывает..Никто ни от чего не застрахован...
Было б очень всё просто ,если б все мамы наперёд знали во что выльется или не выльется та или иная болячка..
PS:Даже если предположить,что насморк ни во что не выльется..Я знаю как мне самой с насморком хреново,поэтому и ребёнка в сад не отправлю..Пусть даже это простые безобидные сопли..Ей там будет некомфортно!!
автор: Светиксемицветик(11.09.2013 в 14:03)
ну с соплями и дома некомфортно)))
автор: блондинка(11.09.2013 в 14:22)
Свет,ну,конечно,болеть ничего хорошего,но всё же дома с мамой куда комфортнее ,чем с чужой тётей,у которой не всегда есть на всех время..
автор: Счастливая(11.09.2013 в 14:10)
Ань, я имела ввиду, что зная, что ребенок склонен к отитам или др осложнениям,мама при малейшей сопле оставит дома ребенка, и это правильно. Но я вот с прозрачными иногда подтекающими соплями поведу в сад... но с заложенным недышащим носом, конечно, нет.
Просто, Ань, что ни говори, ты рассуждаешь с позиции мамы, у которой есть возможность оставить ребенка дома. А большинству мам придется просто напросто уволиться, если соблюдать этот принцип.
автор: блондинка(11.09.2013 в 14:29)
Наташ,не спорю..Хотя всё же стоит заметить,что нам тоже не просто далось решение ,что я дома буду...Сейчас речь не обо мне,поэтому развивать не буду..
Наташ,но есть всё же те,кто дома работает и водят..Знаю такие случаи.У моих знакомых 2 комплекта дедушек и бабушек пенсионеров,но ребёнка всё же ведут в сад..Вот как? Причина всё та же- сопли это не болезнь..
автор: Счастливая(11.09.2013 в 14:35)
Вот это мне тоже не понять....
Ох, пришла осень, а вместе с ней и вечный сопливый вопрос)) Сама сижу сейчас с сильным насморком, чтоб его.. Всем желаю здоровья!
автор: Юлия Андреевна(11.09.2013 в 13:51)
у нас как и у Оли просто сопли - это редкость. вот проходили в сад полторы недели. и заболели .в итоге темпера держалась неделю. вернее на полдня ему стало лучше, потом по новой и еще сильнее. видимо к первому еще какой-то вирус наложился. в итоге без антибиотиков не обошлось ( . Как то режет слух, когда говорят, что мы столько. то прожили без антибиотиков. это ведь не моя прихоть. я не думаю, что лучше пошла бы вторая неделя с темпой 38 и еще какие осложнения прибавились. тоже не буду водить с соплями, благо есть кому сидеть.
автор: SVetok(12.09.2013 в 10:46)
Отвлеку немного от сопливой темы. Девочки, по скольку вы собираетесь каждый год на нужды группы?
У нас в этом году воспитательница дала список родителям на канцтовары (а там сумма не менее 500 руб) и плюс на год 1000 руб (подарки на др детям, развивающие игрушки, краска для территории группы и пр). Помимо этого в течении года носим салфетки и туал. бумагу. Вот думается мне - а финансирование какое-то вообще у садов есть на эти же канцтовары и прочие развивающие игры?
автор: Umo4ka(12.09.2013 в 11:03)
Свет, мы тоже сдали на канцтовары по 500 руб. Но туда и туал.бумага входит и салфетки влажные, чистящие средства 2 бут., средства для мытья посуды 2 бут., пачка губок, тряпки для пола 2 шт., перчатки резиновые 1 шт. Но это со всей группы. Канцтовары по кол-ву детей, соответственно, и нам сказали, что если меньше потратят-деньги вернут оставшиеся, закупать будут все в Ашане, чеки предъявят.
На подарки еще ничего не собирали мы. Надо быо принести из дома 2 игрушки и 2 книжки, которые не жалко, но я в Ашане купила 2 по 19 руб. на скрепке и 2 изд-ва Самовар по 50 руб, а из игрушек из дома - трактор, машинку, и еще пупса в ашане купила.
автор: блондинка(12.09.2013 в 11:08)
Свет,в этом году собрали по 2500..Но там уже всё заложено..Списки длиннющие раздали,но потом решили ,что всё организовано закупим на базах и дешевле так получится..Мы и в прошлом году также закупались.В теч.года ничего больше не требовали..Я покупала цв.бумагу,книги,но это скорее моё желание)

По поводу нашего сада не скажу о финансировании...У сада мамы финансы выдел.ежегодно,но только на ремонт здания..Сумма небольшая,поэтому покупать на неё игрушки,канцтовары и т.д.смысла нет..Метод.литературу себе воспитатели покупают на свои деньги..Здесь в городе мы покупаем сами воспитателям литературу.Завед.ищет спонсоров..Ещё воспитатели платят небольшую денежку за своё питание и те,кто берёт отходы тоже платят..Вот на деньги спонсоров,и деньги воспитателей,закупается всё от бумаги до игрушек..С родителей не собирают ни копейки..Как-то так)
Мама всегда удивляется на те суммы,что мы собирае каждый год..
автор: prolonged girl(12.09.2013 в 11:06)
Мда... У нас на нужды группы собрали по 2000, и еще огромный список канцтоваров и всяких салфеток, рублей на 500 минимум получилось.
автор: Umo4ka(12.09.2013 в 11:23)
Я, кстати, сейчас вспомнила. Когда летом относила путевку в садик,у заведущей спрашивала, что нужно купить\принести. Она сказала, что скрывать не будет, нужно все. Если с игрушками у них там нормально, и с ремонтом все хорошо, то вот всякие канцтовары и моющие средства очень нужны.
Показала набор, что им на группу выдают. 3 куска мыла хозяйственного, хоз.мыло в стружке в пакетике 2 по 200 гр, хлорка 2 бут. и 2 пакета порошковой и соду. Ну и кто будет этим посуду мыть, мне интересно? Это им дали в качестве профилактики менингита.
автор: MiLena(12.09.2013 в 11:54)
Эля,не в тему конечно, конечно)
Здоровская у тебя ава Понравилась

Нам списки дают большие, что купить: канцтовары и хоз.средства (в этом году мне часть из него вычеркнули, так как Рома ничего из канцтоваров не использовал в прошлом году, не ходили).
Плюс в прошлом году сдавали 1000 руб. на игрушки, в этом пока ничего.
автор: Umo4ka(12.09.2013 в 11:35)
Лен, спасибо! Мне она тоже безумно нравится. Я хоть и болею и хандрю сейчас, но она прям отражает мое внутреннее состояние, мое второе Я
автор: Ольхен(12.09.2013 в 11:41)
У нас заведующая не собирает с родителей на нужды садика, вообще. Один раз меня просила воспитатель купить мусорные пакеты, когда то количество, что выдается, закончилось, и один раз я покупала бумажные салфетки. Знаю, что родители по своей инициативе собирали на игрушки в том году и на подарки воспитателям, мне никто не звонил, они собрали в сентябре с тех, кто пошел, а мы с ноября ходили. Я сама выяснила про деньги только под новый год, предложила сдать сразу, мне сказали, что деньги еще есть, позвоним, когда надо будет, так и не позвонили ))) Забавно было бегать и спрашивать, кому сдать деньги, воспитатели, конечно, открещивались, они боятся с денежными вопросами связываться, что понятно. Вот, пойдем на той неделе, снова буду искать, нужны ли кому-то мои деньги )))) знаю, что в том году сумма была 2000, но у наси детей ходило 7 человек. В этом году ужас, как группу заполнили, я вчера воспитателя видела.
автор: SVetok(12.09.2013 в 11:51)
Даа... значит мы еще малой кровью обходимся.
автор: Гермиона(12.09.2013 в 12:45)
Оль, мне сказали, что у нас по списку 32!!!!!!!! человека. А в младшей группе игрушек как-то совсем не изобилие(
автор: милена(12.09.2013 в 11:53)
у нас дали очень большой список на канцтовары (но тут наверное еще зависит в какой группе ребенок, в младшей по минимуму все было, в старшей и подготовительной уже у детей отдельные такие папки с личными канц.товарами +на хоз.нужды, я закупилась на 2500р. + обычно по 1000р собирает род.комитет на все предстоящие праздники. и отдельно собирают деньги перед летом, в этом году тоже по 1000р сдавали - был ремонт в группе.
автор: Enotik(12.09.2013 в 12:02)
Мы в сад пойдем только на след.нед, но собрание уже было, решили вставить 3 окна, купить очиститель воздуха, скинуться на новые игрушки, все это по наводке воспитателя и еще в фонд группы денежку оставить,чтобы сто раз не собирать, итого по 3000 руб. с человека получилось, по мне,так не много и не мало!
автор: Аксинья(12.09.2013 в 12:42)
И окна за счет родителей ставите?! Вы в ясельную группу идете? Там до трех лет детки обычно, а потом переходят в другую группу. И не получится ли так: вы за свой счет поставите окна, а на следующий год вас переведут в другое помещение - и что, опять ремонт делать или окна ставить?
автор: блондинка(12.09.2013 в 12:46)
У нас поставили окна пластиковые во всех группах..Не за счёт родительских средств..Как сказала завед,что средства она изыскала сама..
автор: SVetok(12.09.2013 в 12:51)
У нас дети каждый год в новую группу переходят. Я бы согласилась сдать деньги на окна, если во всем саду все группы сразу меняли бы.
Но вообще мне кажется, у заведующей первой статьей должно идти замена окон. Они в таком ужасном состояни находятся. Осенью заклеивать, весной расклеивать, не проветрить, если откроешь, то потом заколачивать приходится. Караул!
Повезло Челябинской области, после падения метеорита во всех муниципальных учреждениях стоят пластиковые окна за счет бюджета )
автор: Enotik(12.09.2013 в 12:54)
Да, за счет родителей, в следующую группу мы переходить будет с пластиковыми окнами, в нашу группу в прошлом году силами родителей поставили домфон, тоже неплохо,я считаю.
автор: милена(12.09.2013 в 12:57)
мы ставили в предыдущей группе окна, хотя были там всего год. зато целый год дети в тепле. у нас вообще получилось, что мы поменяли в пределах садика 4 помещения) и везде делали ремонт.
автор: elka(12.09.2013 в 12:49)
1000р -на нужды группы на год - это игрушки, всякая всячина, подарки воспитателям и няне на новый год, восьмое марта, дни рождения.
канцтовары отдельно - дается список, что надо, общий, кто что может, несет. краски, карандаши, альбом, цветная бумага, клей, пластилин, ножницы с тупыми краями (как для маникюра новорожденных). еще раскраски просят распечатывать, у кого есть возможность.
2 раза в месяц по 60р. на театр или цирк.
автор: блондинка(12.09.2013 в 12:50)
У нас тоже на театр собирают..Только чаще 2 раз в месяц.Раза 4 точно
автор: SVetok(12.09.2013 в 12:52)
НУ вот Лен, у нас похоже. Только список канцтоваров на каждого ребенка из 25 пунктов и все в индивидуальную папку. Раскраски покупные
автор: блондинка(12.09.2013 в 12:54)
Раскраски у нас организованно покупают..Из расёта по 5 раскрашек на год..И распечатать тоже просят
автор: Гермиона(12.09.2013 в 13:03)
вот кстати, это в традициях автозаводских садиков - когда всё в отдельной папочке у ребенка. кое-где, кажется, только "общак"

а еще у меня после нашего "особняка" в центре города какая-то ностальгия по нашим садикам - светлые, просторные, большие группы... у нас комнатушки, темновато. хотя потолки высокие)
автор: SVetok(12.09.2013 в 13:06)
Насть, воспитатель сказала, что им так удобнее и детей приучает к порядку. ОНи сами с полки берут свои папки, достают, то, что им говорят и на место кладут. НО это вот в средней группе так. В младшей был общак и воспитатели всем раздавали принадлежности.
автор: Юлия Андреевна(12.09.2013 в 13:09)
мы правда в ясли ходим, сдали на ремонт по 1000(но сдали человек 7 от силы, кто ходил собственно, это на краску и оплату рабочему), потом говорят еще 1000 на игрушки, канцтовары...Ну это я тоже считаю малой кровью обошлось. Правда воспитатель намекает на новый ковер, потому как прошлый ковер- синтетический и детки, падая ,сильно царапают на нем колени...но мне кажется из-за одного года никто собирать на него не станет...А вообще вся группа такая розовая...занавески, стены, покрывала на кроватках...кукольная прямо...воспитателю нравится)))
автор: Светиксемицветик(12.09.2013 в 13:21)
эх, с нас по 2000 собирали на ремонт группы и игрушки, теперь еще по 500 (на канцтовары,туал.бумагу и пр), а человек 5-6 так и не отдали по 2000,на собрания не приходят!Вот как с них требовать?!из-за них ведь доплачиваем(
автор: caprice(12.09.2013 в 17:38)
у нас сбор был по 3000 р. плюс канцтовары, но некоторые родители сразу сказали что столько не будут платить, кто-то предложил отдать "работой" и материалами))))
а по поводу соплей очень актуальная тема, я ребенка привела совершенно здорового и обратила внимание, что все дети почти(ну половина то точно даже больше) были с соплями, родители прямо так приводили...прошло 3 дня и моя сопливая, получается если сейчас я её оставлю дома, то пойдем через неделю, потом опять 3 дня и опять сопли и т.д....я пока так водить попробую, просто параллельно нужно активно лечить. В принципе я и так ей каждый день промывала нос и мазала оксолиновой мазью, но вот не помогло, посмотрю что будет..
еще я читала что сопли от стресса могут быть...
конечно если мама не работает, то жалко вести сопливого ребенка, а работающей маме что делать - брать больничный каждые 2 недели из-за соплей - так лучше сразу уволиться...
автор: tossa(12.09.2013 в 17:51)
ой, Лен, проблема в том, что "из-за соплей" больничный не дают!!!! ну...если это не свисающая до пояса "зелень". С подругой сейчас на эту тему разговаривали, она жаловалась, что деть сопливит сильно, а больничный - не дают ей.

я уж не вклиниваюсь, когда тут заходит речь о том, как ВАЖНО при соплях отсидеться дома. Я понимаю, что важно. НО как? Если не дают больничный...

а насчет промывать - это эффективно, если промывать постоянно (ну, капать в смысле) - каждые пол часа - ну час.....а так...в садике воспитатели этого делать не будут ((( - соответственно эффективность сииииильно снижается
Данный раздел форума авторизованные пользователи не просматривают.
Lapoчka (27.11), makl (27.11), Ицзин27 (27.11), Honey (28.11), mummy (28.11), Конфетта (28.11), kosovo383 (28.11), Rox (29.11), Вредная конфетка (29.11), Анжела_ (29.11), Анжелочка (29.11), Ангело4ек (29.11), Брегиня (29.11), K4trinka (29.11), woolfowa (29.11), Pasadena (30.11), Юлия930 (30.11), Надечка Ивановна (30.11), oldpupil (01.12), sashuly (01.12), Инна 1983 (01.12), TinaK (01.12), Чеширский Кот (01.12), nadez-osipova@yandex.ru (01.12), conradstanton3231003@mail (01.12), elodia08 (01.12), Irina18 (01.12), RK (02.12), j-bo (02.12), YanaY88 (02.12), Valeryazz (02.12), МатренинаДиана1990 (02.12), Катяшка (03.12), Uuulik (03.12), Katena12 (03.12), Lelka (03.12), karina.mamochka (03.12), Openair (03.12), Катенок (04.12), Asik (04.12), bagira (04.12), ckazka 412 (04.12), Anna_S (04.12), Svetik412 (04.12)